Nam Dao

Như khi cởi quần lột yếm trần ḿnh múa trước nhân gian

Nguyễn Đức Tùng thực hiện

Nguyễn Đức Tùng: Xin chào anh Nam Dao, con người hạnh phúc. Anh vừa được cô tiểu thư toán học để mắt tới, lại được nàng công chúa thơ ca mỉm cười bắt tay.

Nam Dao: Đa đoan chứ có nào đâu hạnh phúc. Thật t́nh mà nói, tôi dùng toán để phân tích những vấn đề kinh tế nên đúng hơn là tôi lạm dụng (không phải lạm dụng t́nh dục đâu nhé) cô tiểu thư toán học để bới móc chuyện (vật chất của) nhân sinh. C̣n nàng công chúa, tôi gọi là bà Chúa, khi th́ mỉm cười, khi th́ lạnh nhạt quay đi. Bà có thèm cho tôi nắm tay như anh nói đâu!

Nguyễn Đức Tùng: Bài thơ mới nhất của anh được viết khi nào?

Nam Dao: Đó là bài “Tiễn bạn” qua ba tấu khúc năm 1995. Thời đó tôi vừa dịch xong hơn hai trăm bài thơ Đường, mục đích là “làm bài tập” rồi dịch Chinh phụ ngâm theo nguyên thể cổ phong của cụ Đặng Trần Côn... Dĩ nhiên, bản dịch theo thể song thất lục bát của Phan Huy Ích - Đoàn Thị Điểm (vẫn c̣n là nghi vấn, không biết là Phan hay Đoàn, nên tôi để cả hai tên các vị này) rất hay, nhưng tôi cứ ấm ức v́ nó làm mất “cá tính’’ Đặng Trần Côn qua thể cổ phong, nên ngứa ngáy “dịch’’ lại, gửi cho ông bạn Tạ Trọng Hiệp và bác Hoàng Xuân Hăn. Nhưng quay lại thơ ḿnh th́ tôi giật ḿnh: cái chất Đường thi nó ngấm vào lúc nào mà không hay, cứ thế... thơ tôi già đi ngh́n tuổi trời. Tôi đành tự nhủ, thôi, không làm thơ nữa, v́ cứ thế này chắc rồi tôi sẽ quay ngược lại về thời Sở từ của Khuất Nguyên mất...

Nguyễn Đức Tùng: Anh có thể vui ḷng cho nghe toàn bộ bài thơ “Tiễn bạn”?

Nam Dao: Xin vâng, tuy hơi ngường ngượng .

Tiễn bạn, theo 3 tấu khúc

1.

Cánh én chao trăm hướng

Sóng nhô biển mù sương

Tiễn bạn đưa tay vẫy

Mơ theo bước chân vương

2.

Tiễn người, tay không vẫy

Nh́n xa thấy bụi đường

Trên cao con én lượn

Biển trắng mờ khói sương

3.

Trời xa cánh én chao muôn hướng

Sóng nhô biển đục trắng mù sương

Sớm mai tiễn bạn đưa tay vẫy

Đêm về mơ gặp bước chân vương

Nguyễn Đức Tùng: Ngượng cũng là một… đức tính anh ạ. Nhưng bài thơ của anh trên đây có phải chỉ là một bài, với ba versions? Sao lại gọi là tấu (khúc)? Hay nó là một bài duy nhất với ba khổ thơ (stanza)?

Nam Dao: Nó là một bài, với ba versions: Ư và tứ thơ chỉ có một, nhưng sắp đặt câu khác nhau, và v́ thế gợi mở những cảm nhận khác nhau. Người làm thơ th́ hầu như ai cũng cân nhắc chuyện này, để làm sao cho bài thơ nói lên được cảm nhận của chính ḿnh. Tại sao lại là tấu khúc? Tấu là ca lên... Thi ca mà anh, đơn giản thế!

Nguyễn Đức Tùng: Tôi có được đọc bản dịch tác phẩm Chinh phụ ngâm của anh.

Đất trời gió bụi

Má hồng nổi trôi

Nỗi đắng cay ai chuốc phận người!

Trăng lung lay nhịp hồi trống thúc

Lửa bay lên sém đỏ mây trời

Trên trướng gấm quẳng ly chống kiếm

hịch nửa đêm truyền hỡi ba quân

Thuở thanh b́nh ba trăm năm lẻ

Giáp nhung nay trao lại vơ thần

H́nh như đây là lần đầu tiên Việt Nam có một bản dịch giữ được h́nh thức thể thơ của Đặng Trần Côn?

Tôi cảm thấy thú vị khi đọc bản dịch. Tuy nhiên, có thể có một câu hỏi được đặt ra ở đây: Khi đă có một bản dịch rất hay của một tác phẩm nào đó, có cần thiết hay không một bản dịch thứ hai? Và liệu nó có đóng góp ǵ thêm về mặt văn học? Bản dịch của anh thể hiện được “cá tính” của Đặng Trần Côn như thế nào?

Nam Dao: Tôi không biết có bản dịch nào theo nguyên thể không như bản tôi làm. Những câu anh hỏi, xin lần lượt trả lời. Bản dịch thứ hai có cần thiết không? Ngay Thượng đế, Người cũng làm rất nhiều chuyện không cần thiết đấy. Trong sinh học, có khi nào có những bộ phận khác biệt nhưng lại có những chức năng chồng chéo (overlap) lên nhau không? Sự chồng chéo nhằm bảo đảm “an ninh’’, nhỡ bộ phận này không hoạt động th́ bộ phận kia xông ra “bù trừ’’. Điều này anh biết rơ gấp trăm lần tôi, và nhắc tôi không dám rủ bác sĩ Tùng để cùng sa đà vào những vấn đề ngoài văn học đâu nhé. Trở lại văn học, vâng, đúng là bản dịch Đoàn-Phan có những đoạn tuyệt vời, kẻ làm bản dịch thứ hai là loại “điếc không sợ súng’’, thất bại th́... đấm ngực kêu một ḿnh: “Lỗi tại tôi, lỗi tại tôi mọi đàng”, hay “Ô hay, ta đă làm chi đời ta”... C̣n cái động cơ để liều mạng xông lên dịch bản thứ hai th́ thế này: Nếu nh́n số câu, bản Đoàn-Phan lược bản chính của Đặng Trần Côn chừng vài chục câu (nhưng cũng xin công nhận thường là những câu không xuất sắc lắm trong nguyên bản). Nếu tâm cảm phần hồn, bản Đoàn-Phan đậm nữ tính và làm nhạt đi chất bi tráng chuyển tải theo dạng cổ phong trong nguyên bản. Điều này chẳng lấy ǵ làm lạ. Trong thơ Đường, thể tài biên tái có một vị trí đặc biệt với phong vị đặc trưng là chất bi tráng, điển h́nh như thơ Sầm Tham. Và có lẽ ngay cả những người tiên phong trong mảng thơ “lính’’ hiện đại như Quang Dũng, Nguyễn Bắc Sơn, Nguyễn Duy..., chất bi tráng cũng đậm đặc. “Cá tính’’ Đặng Trần Côn là cái chất bi tráng ấy.

Nguyễn Đức Tùng: Được đọc những bản dịch hay như bản dịch T́ bà hành, bản dịch Chinh phụ ngâm… là điều ai cũng mơ ước. Những người dịch thơ của Việt Nam không nhiều, v́ vậy công việc của anh hết sức đáng quí. Anh có những suy nghĩ lư thuyết dịch thơ và kinh nghiệm thực hành nào trong khi dịch thơ chữ Hán mà anh muốn chia sẻ với người đọc?

Nam Dao: Đừng bắt nhau “lập thuyết’’ nhé. Công việc kinh điển lư thuyết, tôi dồn cho bà Hai, là khoa học, nên mệt rồi. Trở về bà Cả văn học, tôi làm việc như một người đa cảm. Nói lăng nhăng cho vui, phân công th́ bà Hai lo cơm nước, c̣n bà Cả, chỉ có cái việc an ủi tôi. Và tôi, có nhiệm vụ... ngủ với cả hai theo nhu cầu “đương sự’’. Đứng đắn lại nhé: Kinh nghiệm độc nhất tôi thấy đáng nói là: nếu một văn bản không khiến tâm hồn ta cảm thấy có ǵ xôn xao, náo động tự trong sâu xa th́ đừng bỏ công dịch văn bản ấy làm ǵ.

Nguyễn Đức Tùng: Bản dịch của anh có những điểm tôi xin được hỏi lại. Chẳng hạn: Những câu mà hai bản dịch giống nhau về số chữ và h́nh thức, th́ câu của anh:

Thuở thanh b́nh ba trăm năm lẻ (Nam Dao)

So với:

Nước thanh b́nh ba trăm năm cũ ( Đoàn Thị Điểm/ Phan Huy Ích )

hoặc:

Nhấp nháy sao mai như giục bước (Nam Dao)

So với:

Sứ trời sớm giục đường mây (Đoàn Thị Điểm/ Phan Huy Ích)

Anh có thể lư giải v́ sao anh lại lựa chọn cách dịch như vây?

Nam Dao: Câu đầu trong nguyên bản là:

Thanh b́nh tam bách niên thiên hạ

Theo tôi, đây là một câu văn xuôi, “dịch’’ ra thơ và là một trong mấy trăm câu chắp lại thành một tổng thể thơ (nay gọi là trường ca th́ phải). Chúng ta không thể đ̣i câu nào viết trong tổng thể đó cũng là thơ được (đọc Nguyễn Du, Tô Đông Pha, hay Goethe, Shakespeare, Dante... th́ cũng thấy đầy rẫy văn xuôi). Cả bản Nam Dao lẫn bản Đoàn Thị Điểm/ Phan Huy Ích cũng đều có những chỗ đậm chất văn xuôi như nguyên thể, nhưng có cái khác. Thứ nhất, tôi không thấy cái “ba trăm năm” của Đặng Trần Côn là “cũ” như lời dịch của Đoàn Thị Điểm/Phan Huy Ích. Thứ nh́, “thiên hạ” không chỉ là nước, mà là những con người. Câu trong bản Nam Dao có vẻ thời sự hơn, rộng răi hơn v́ giảm cái chất “nước”, tăng chất “người” (xin lỗi hai cụ Đoàn Thị Điểm và Phan Huy Ích, kẻ hậu sinh này có lúc lếu láo như thế), có lẽ v́ thế hệ tôi (dĩ nhiên cả anh) đă nhọc nhằn lao tâm v́ cuộc chiến 30 năm vừa qua.

Câu thứ nh́ trong nguyên bản là:

Sứ tinh thiên môn thôi hiểu phát

th́ tôi cho là tôi dịch sát nghĩa, chẳng hiểu thế nào mà có “đường mây” trong bản Đoàn Thị Điểm /Phan Huy Ích, dễ bị hiểu là con đường công danh hay con đường phiêu lăng t́m những điều ngoài nhân gian như “đạo’’ chẳng hạn!

Nguyễn Đức Tùng: “Rồi tự nhủ thôi không làm thơ nữa”, nhưng rồi anh lại… làm thơ. Điều ǵ đă thúc đẩy anh trở lại với nó? Hiện nay, anh đă ra khỏi t́nh trạng mà anh gọi là “ngấm chất Đường thi” chưa?

Nam Dao: Không, từ năm 95, tôi thôi làm thơ. Nhưng tôi vẫn tơ tưởng Bà Chúa, như tôi thổ lộ với chị Mai Ninh trong một phỏng vấn trên báo Hợp Lưu. Cái ǵ nó ngấm vào th́ vẫn ở đấy, nhưng tôi mong cái chất ngấm ấy thăng hoa thành chất thơ của tôi chứ không c̣n là Đường thi nữa th́ tôi mới dám mon men đến trướng Bà. Tôi biết, chỉ những người tự do Bà mới cho nắm tay thôi. Thơ không khoan thứ bất cứ ràng buộc xích xiềng nào.

Nguyễn Đức Tùng: Làm thế nào để biết một tác phẩm là một bài thơ mà không phải là một cái ǵ khác?

Nam Dao: Chu choa, anh hỏi “khó’’ thật! Trả lời câu hỏi ấy khác nào… để một bàn chân trên bờ vực, chân kia th́ đạp vào cái cơi chưa ai dám bàn với cái ảo tưởng nắm bắt được câu trả lời cho câu hỏi “Thơ là ǵ?”. Mất thăng bằng, người bị cật vấn hoặc mủm mỉm cười làm duyên (khi biết ḿnh vô duyên). Hoặc tuôn ra một tràng những chuỗi ngữ ngôn rất bác học (thường pha chữ Hán, khó hiểu nhưng bác học), hoặc ở thời hậu hiện đại, khi con nhà nông ra góp mặt với thế giới (công nghệ thấp lẫn cao) rất ư “chuyên chế Âu châu - eurocentric” về mặt văn hoá, th́ sẽ dẫn nào là Whitman, nào là Saint-John Perse, là Prévert, Apollinaire, Neruda... Bí ẩn (và hấp dẫn) nhất là ậm ừ một công án Thiền tông kiểu “nó là một bài thơ, nó cũng đồng thời là một cái ǵ khác, v́ chính thế, nó là thơ’’. Đấy, tôi buột miệng ra ba, bốn cách trả lời, có lẽ trong hàng trăm cách khác, để không trả lời câu hỏi chẳng “vô tư’’ tí nào của anh. V́ anh chính là một nhà thơ, tôi xin hỏi lại anh câu anh vừa hỏi, anh trả lời thế nào? Câu này mong anh nhân dịp cũng hỏi các bạn thơ quen biết, tôi rất muốn biết những câu trả lời, để... học hỏi và t́m xem ḿnh thực có cái may nắm tay bà Chúa một ngày nào đó không!

Nguyễn Đức Tùng: Làm thế nào để biết một bài thơ là một bài thơ ư? Anh hỏi lại khó thật. Xin cho tôi nói tản mạn. Trước chúng ta đă có nhiều nhà thơ và nhà phê b́nh t́m cách trả lời câu hỏi tổng quát hơn: Thơ là ǵ? Nhưng h́nh như không ai trả lời được chính xác. Và măi măi sẽ là như thế. Anh không tin th́ xin hỏi… Bùi Giáng. Nói đùa thế thôi, tôi xin phép trích một vài định nghĩa:

· Eliot: Thơ là cái thú cao cả (a superior amusement)

· Frost: Thơ là sự thao diễn bằng chữ (a performance in words)

· Coleridge: Nhà thơ, một cách toàn hảo lư tưởng, chuyển tất cả tâm hồn con người thành các hoạt động (The poet, described in ideal perfection, brings the whole soul of man into activity)

· Allen Ginsberg: Thơ là một cách thiền định, nó làm tôi trở nên chậm răi và mang tôi trở lại với chính tôi. (Poetry is a kind of meditation that slows me down and brings me back to myself)

· Bùi Giáng:

· Vậy kẻ nào

· Tự xét ḿnh

· Từ trong tinh thể mà ra

· Chả có chi là phiêu bồng tí chút

· Th́ chả nên cưỡng cầu

· Tự ép uổng

· Ghé vào thi ca thâm xứ làm chi

· (Đi vào cơi thơ)

Nhưng định nghĩa như thế th́ cũng giống như không định nghĩa. Nhưng… thế nào là định nghĩa? Tức là định nghĩa của định nghĩa? Khi t́m cách định nghĩa một sự vật, chúng ta thừa nhận rằng sự vật ấy có những tính chất cố định. Nhưng thơ không có những tính chất cố định như thế, hay đúng hơn không có những tập hợp cố định cuả những tính chất cố định như thế.

Lẽ nào em buộc cánh anh

Buộc cánh anh cũng chẳng thành t́nh yêu

Lư Phương Liên làm cho câu lục bát thay đổi, nhờ vào chữ cánh đọc rất cứng, vần với chữ anh , và sự lập lại ba chữ liên tiếp (buộc cánh anh) ít gặp. Tuy thế, đọc lên ai cũng thấy đó là thơ, chắc không ai căi rằng đó không phải là thơ, như đối với trường hợp (lấy ví dụ) tập thơ của Nguyễn Thúy Hằng hồi đầu năm nay (2006), được nhắc đến trong bài phỏng vấn nhà thơ Nguyễn Viện mới đây (talawas). Và nhiều trường hợp khác nữa, tôi chắc là có nhiều hơn, và thơ hay hơn. V́ sao? V́ trước hết câu thơ của Lư Phương Liên là một câu có vần. Như thế vần là một tính chất của thơ. Tính chất này tạo nên các thành tựu (metrical achievement) đang ngày một ít gặp hơn.

Trần Dạ Từ, người đă từng làm những câu lục bát bay bướm, cũng như câu thơ của Lư Phương Liên, như:

Trưa vàng cỏ biếc vườn xanh

Môi ai chín đỏ đầu cành phượng xưa.

Có lúc lại viết:

Gỗ hiếm. Ḥm cụt. Thời buổi khó

Ai bảo mày dài

Bẻ đầu. Uốn chân. Mệt thấy mẹ.

Ba câu này không có vần, nhưng chúng có phải là thơ không? Tôi nghĩ là thơ, v́ trước tiên, khi đọc lên chúng có một thứ nhịp điệu ngắn, gắt, ngấm ngầm rất riêng. Mặc dù ở đây ư nghĩa là quan trọng. Anh thử đảo một vài chữ, sẽ thấy ngay sự khác biệt lớn. Như thế, nhịp điệu là một tính chất của thơ.

Trong tập The Oxford Book of Modern Verse 1892 - 1935 do W. B Yeats biên tập, người đọc bắt gặp bài thơ của một… nhà văn chưa bao giờ làm thơ (Walter Pater) như sau:

Mona Lisa

She is older than the rocks among which she sits;

Like the vampire,

She has been dead many times,

And learned the secrets of the grave;

And has been a diver in deep seas,

…

Thật ra W. B Yeats đă bẻ găy câu văn xuôi của Pater, vốn được viết một mạch, trong một bài tiểu luận, như sau:

She is older than the rocks among which she sits; like the vamprire, she has been dead many times, and learned the secrets of the grave; and has been a diver in deep seas… (Dẫn lại theo Stephen Matterson và Darryl Jones)

Như thế, thơ có một tính chất đặc biệt là sự ngắt câu và xuống ḍng mà văn xuôi không có.

Đến Lê Đạt, sự ngắt câu c̣n có tác dụng thị giác:

Hay em biến trong gương

một người giống em

trở lại

Má má môi

mà mỗi măi xa

Thị giác của gương. Ảnh chiếu đi chiếu lại. Graphic scansion.

Khi con thưa với mẹ

Mưa bay mờ đồng ta

Ngày mai con đi

Tôi đang chép một đoạn thơ hay của Thanh Thảo. Trong ngôn ngữ đời sống cũng như văn xuôi, hay trong các bài thơ dở, người ta sẽ viết thế này:

Khi con thưa với mẹ

Ngày mai con đi

Mưa bay mờ đồng ta

Câu “mưa bay mờ đồng ta” được buông bất ngờ vào giữa hai câu, phá vỡ cái hợp lư thông thường, làm cho thông điệp của bài thơ bị nḥa đi (không phải nḥa v́ mưa!). Và buộc người đọc dừng lại một lúc trước cơn mưa, như dừng lại trước một ngấn lệ của cuộc chia tay không nói nên lời. Như thế làm nḥa ngôn ngữ là một phong cách của thơ.

Em ở đó, bờ sông c̣n ấm cát

Con sóng t́nh vỗ măi một âm: quên

Tại sao Du Tử Lê lại nhắc bờ sông (ấm) cát, và con sóng? Sao không nói đơn giản hơn: Ôi anh nhớ em quá, em vẫn c̣n ở chổ cũ đó chứ và đă quên anh rồi phải không? Như thế, ngôn ngữ h́nh ảnh chính là đặc trưng của thơ.

Cây gậy chống cong giằng gió dữ

Khập khiễng chân đi bước mở đường

(“Trần Dần”, thơ Nam Dao)

Là một trong những câu thơ hay của Nam Dao. Toàn bộ h́nh ảnh tuyệt đẹp của câu thơ là một ẩn dụ lớn. Như thế, ẩn dụ là một tính chất của thơ.

Nhưng thôi, tôi xin tạm dừng ở đây, v́ nói lan man nữa th́ hóa ra anh phỏng vấn tôi hay tôi phỏng vấn anh đây?

Tùy theo từng bài thơ, mà các tính chất trên, và c̣n nhiều tính chất khác nữa, sẽ xuất hiện nhiều hay ít, đậm hay nhạt, thứ tự cao hay thấp, và trong một trật tự tương tác hết sức thay đổi. Anh xem, các nguyên tố tạo nên DNA chỉ có một số ít thôi, nhưng chúng tổ hợp lại th́ ghê gớm biết bao. Làm sao biết thơ là ǵ? Thế nào là một bài thơ?

Thế sao tôi vẫn cứ đi hỏi anh? Là v́ câu hỏi “Cái ǵ làm nên một bài thơ” làm cho tôi dễ tới gần hơn là câu hỏi trừu tượng “Thơ là ǵ”.

Nhưng quan trọng hơn là: Có những câu hỏi có thể con người măi măi không t́m được câu trả lời, nhưng mỗi lần đi t́m nó, người ta lại chiêm nghiệm thêm được nhiều điều, phải không?

Nam Dao: Anh hỏi, tôi xin góp một chút ư. Với tôi, thơ là cái nhặt được khi ta quậy vào đáy ao vô thức, bụi bùn lắng xuống, và may thay có một cái ǵ đó lấp lánh chiếu sáng với cách thế một v́ sao rơi. Qua trực giác, ta có cơ duyên nhặt nó lên, nhưng nếu chưa thành lời th́ vẫn chưa là ǵ cả. Lời đến từ đâu? Bất b́nh tắc minh, nghĩa là không nhịn được phải thốt ra như Hàn Dũ từng nói. Không nhịn được v́ sao? V́ ấp ủ măi th́ nó mưng độc trong tâm tư. Thế là phải khi thủ thỉ kể ra, khi thét lên... tùy cái mảnh sao rơi đó đến từ đâu. Từ thời thế. T́nh phụ. Niềm vui. Nỗi thống khổ. Rồi từ niềm hoang mang trước con đường vô định. Nỗi bâng khuâng sau nẻo khuất những cái bóng hạnh phúc tuột khỏi tầm tay... V́ thế, thơ trước hết phải thật. Thật tâm. Thật ḷng. Thật như khi cởi quần lột yếm trần ḿnh múa trước nhân gian. Nhưng không phải trưng ra cái xác, mà là phần hồn của kẻ làm thơ. Phần hồn, nó là cái chi chi? Câu hỏi này dễ dẫn đến những đáp án chung chung đầy bí hiểm biến thực thành ảo, cái ảo ngôn từ, thể loại đặc biệt của loài người từ ngày các “trự’’ phát kiến cách kư âm bằng những biểu tượng loằng ngoằng ta gọi là chữ.

Cũng v́ thế, tôi coi h́nh thức - tập hợp những kỹ xảo như vần, điệu, cắt câu, ngắt đoạn, v.v… - dẫu quan trọng nhưng không là hàng đầu. H́nh thức là phương tiện diễn tả cái cốt, là hồn, trong thơ. Nhạc tính, âm vận, cắt câu, ngắt chữ, sử dụng bằng trắc luyến láy... với mục đích phục vụ thị và thính giác, đă đành. Ngoài ra, c̣n nhịp và những khoảng lặng. Chúng tác động lên cái thở của người đọc, lên nhịp tim đập, và từ đó lên một số những cảm xúc phát từ năo bộ, sau khi lọc qua cái lọc âm thanh - h́nh tượng cũng như ngữ nghĩa. Thơ đến với người đọc qua cả ba chiều kích, là con người sinh vật đầy nhục cảm, con người thành phẩm của văn hóa - lịch sử, và con người - nhà thơ. Chiều kích cuối vừa nói là chiều kích cá biệt của một con người có điều ǵ hắn muốn mang ra chia sẻ với đồng loại. Chia sẻ được, hắn khẳng định cá thể của ḿnh như một thành tố của cái chung (tập thể người đọc), thậm chí xuyên qua thời gian và không gian, để qua trí nhớ hay sách vở trở thành một dấu vết của văn hóa. Không phải là than khơi khơi mà Nguyễn Du tự hỏi “Chăng biết ba trăm năm lẻ nữa/ Người đời ai khóc Tố Như chăng?’’ đâu! Cụ than và cụ hoảng lên thật đấy.

Cứ mỗi lần nói về h́nh thức và nội dung, tôi có cảm tưởng chúng ta tách bạch chúng như những phạm trù khác biệt có chút tính đối kháng (cái thói quen tư duy nhị nguyên của Tây phương du nhập mà!). Cặp h́nh thức-nội dung theo tôi th́ là một quan hệ sinh hóa rất biện chứng. Chính v́ thế mà khi nhấn mạnh quá nhiều đến h́nh thức, ta có xu hướng hạ thấp nội dung, rồi triệt tiêu luôn cả ngữ nghĩa. Từ đó, ta toàn thơ nhan sắc, thơ rỗng ngực vớí cái xú chiêng nylon hiệu wonderbra, thơ tô son bôi mắt, thơ lắp chữ làm dáng, thơ tối nghĩa hơn đêm ba mươi mượn hơi ẩn dụ, thơ đĩ thơa, thơ văng tục... Nói chung, đó là những loại thơ vô hồn và thơ cô hồn có thời gian nhiều đến nỗi không c̣n ai muốn đọc (trừ người viết và một dúm thân hữu, dĩ nhiên...). Thơ cứ thế xuống cấp và tạo ra hiện tượng dị ứng thơ là một nguy cơ văn hóa. Bởi nói cho cùng, văn học Việt Nam ta nếu có một chút ǵ để tự hào th́ là thơ, ở đúng nghĩa của thơ, và nhất định phải là thơ hay.

Trong những câu thơ của các nhà thơ anh nêu tên, thú vị nhất là mấy câu cùa Trần Dạ Từ, nhưng không phải là hai câu lục bát quí phái mà là:

Gỗ hiếm. Ḥm cụt. Thời buổi khó

Ai bảo mày dài

Bẻ đầu. Uốn chân. Mệt thấy mẹ

Tôi đọc, chữ “ḥm” gợi cho tôi liên tưởng đến chiếc áo quan, kẻ nằm xuống bỏ vào phải “uốn chân”, “bẻ đầu”, và nếu kết bằng một tiếng than cho kiếp người th́... không gây ǵ ngạc nhiên. Nhưng “Mệt thấy mẹ” th́ quả tuyệt vời. Người sống đem chôn kẻ chết (có vẻ) dửng dưng, khiến cái sự sống không c̣n ư nghĩa ǵ, và chỉ 3 chữ, tính thảm kịch tăng lên hàng trăm lần những than khóc. Và thử hỏi nếu đoạn thơ vừa chép du dương vần điệu th́ liệu có chuyển tải được cái việc “bẻ đầu”, “uốn chân” nhét vào ḥm không? Vần thừa, điệu thừa là v́ vậy. Nhan nhản trong thơ đăng báo, đọc qua không xúc động khiến phải tự hỏi ḿnh, ơ ḱa, có phải chính ta là kẻ đă khô cằn trước cái chết, sự sống, t́nh yêu, niềm hy vọng... hay là thơ giả h́nh, sáo rỗng, đỏm đáng đă giết cho bằng hết cái rung cảm của ḷng ta?

Phải thú thật với anh, tôi cũng từng “sáng tác’’ loại thơ tôi vừa bài bác. Và được anh bạn Tạ Trọng Hiệp dậy cho một bài học khó quên. Kể anh nghe cho vui: số là tôi qua làm nghiên cứu và dạy học ở Paris-Sorbonne, ở nhà Hiệp. Dịp hè năm đó, đâu cách đây trên mười năm, anh Cao Xuân Hạo cũng từ Việt Nam đến Pháp. Anh có cô em gái, tên N, một tuyệt sắc giai nhân mở một quán cơm ở quận 13, có món ghém vịt rất ngon. Chúng tôi thường ăn cơm ở quán và rồi một tối, nửa đùa nửa thật, tôi làm 4 câu thơ tặng N. Nàng có vẻ cảm động th́ Hiệp cười hô hố, hỏi: “Có phải vẫn bài thơ tán gái làm hôm qua cho con bé quán Lào bán tiết canh không?’’. Anh xem, tôi c̣n chưa biết nói ǵ th́ Hiệp phán luôn, thằng này nó hay gieo vần tán gái đấy chứ không phải là thơ đâu!

Cũng với Hiệp, tôi “thụ giáo’’ một bài học khác. Thời ấy, anh đang hiệu đính Vân Đài loại ngữ của Lê Quí Đôn, đưa cho tôi xem một đoạn dịch từ Hán văn, theo trí nhớ (khá tồi) của tôi th́ ư là văn mà chỉ nhuần nhuyễn, bóng bẩy, lay chuyển được ḷng người là văn hay. Nhưng nếu điểm vào được chút gồ ghề, mới đọc th́ tưởng thô, đọc rồi khiến không quên nổi, th́ văn đó mới lên hàng thượng thừa bất hủ. Mấy chữ “Mệt thấy mẹ” trong câu thơ Trần Dạ Từ là thế.

Anh nhắc đến Thanh Thảo, kẻ một thời làm tôi xốn xang với tập thơ Khối vuông ru-bích, và trích 3 câu thơ, hoán vị một câu rồi… “tán’’ để đi đến hệ luận cho rằng: làm nḥa ngôn ngữ là một phong cách thơ. Vâng, là một trong những phong cách thơ th́ chính xác hơn. Nhưng không cứ làm nḥa ngôn ngữ mà thành thơ được. Rút cục, thơ là ǵ vẫn cứ là câu hỏi. Ánh sáng là ǵ? Vừa là hạt, vừa là sóng! Điều này kiểm nghiệm được bằng thực chứng trong khoa học tự nhiên. T́nh yêu là ǵ? Cái thuở ban đầu chắc cũng mông lung như thơ, nhưng sau th́ lấy nhau, ăn nằm, sinh con đẻ cái... toàn là những điều đến từ t́nh yêu (nhưng lại không phải là t́nh yêu!). Tôi e là câu hỏi cái ǵ làm nên một bài thơ không thể choán chỗ câu hỏi thơ là ǵ. Thơ là ǵ ư? Là... một tiếng chuông chăng? Nó ngân nga trong ḷng người, từ năm này qua năm kia, từ làng mạc đến thị thành, thậm chí từ đại lục này qua đại lục khác, từ thời này đến thời khác... Chất liệu thơ là ngữ ngôn, thứ kư hiệu đặc thù của một nền văn hoá. Nó có khả năng tạo thanh, tạo h́nh cho những người chia chung văn hoá đó, thậm chí một tiềm thức nào đó đăi lọc qua thời gian. Nhưng nó không phải là tranh họa, là âm nhạc ở cái mức mắt trực tiếp thấy, tai trực tiếp nghe. Nghe và thấy sàng lọc qua ngôn ngữ trừu tượng trở thành rất hiện thực, như nghe thật, thấy thật, bằng thứ âm ba khuấy động giác quan và lắng xuống để thành một phần sâu thẳm của tâm hồn, như ánh sáng, vừa là hạt, vừa là sóng. Nhưng thơ lại đèo ḅng thêm một chiều kích mới là sự tỉnh thức trước cái đọng lại dẫu, và bất chấp, cái qui luật ta nhắc như vẹt là mà chưa chắc ǵ đă thực hiểu là sự vô thuờng. Và, tôi tự hỏi, tiếng chuông đó ở lại rồi ngân xa phải chăng v́ nó có tác động xoa dịu những nỗi đau nhân sinh, gây lửa hy vọng, giúp con người bám vào sự sống? Với mục đích như thế, thơ chỉ nệ h́nh thức điệu đàng không th́ chưa đủ, phải không anh? Hồn vía những con chữ ở linh thức, cửa tử sinh của chữ Tâm. Nguyễn Du bảo: “Chữ Tâm kia bằng ba chữ Tài’’, và “chữ Tài lại liền với chữ tai một vần’’’. Ỷ vào tài hoa kiểu thuần h́nh thức có thể thành công trong ghép chữ (như cái tṛ scrabble) nhưng lại giết thơ đấy!

Nguyễn Đức Tùng:

Hờ hững buốt căm bờ sóng lụy

Cuồng si lửa rụi bến đa t́nh

Đó là anh viết về Hoàng Cầm. Trong đời, anh có kỷ niệm nào với các nhà thơ lớp trước ở Hà Nội như Văn Cao, Trần Dần, Lê Đạt, Dương Tường, Đặng Đ́nh Hưng… hay không ?

Nam Dao: Trong cuốn bút kư Những con người, những bóng ma (NXB Văn Mới, California, 2006) tôi kể mối quan hệ của tôi với Nguyễn Tuân, Văn Cao, Trần Dần, Hoàng Cầm, Lê Đạt, Phùng Cung, Bùi Giáng và Trịnh Công Sơn. Phần lớn những bài kư này có đăng lại trên website Ăn mày văn chương. Vậy xin thôi không nhắc ở đây.

Xin được bắt đầu từ subject của bức điện thư mà anh gửi cho tôi: Chuyện tṛ về thơ đêm Giáng Sinh. Hôm nay, ngày 24, tôi nghe đi nghe lại “Ave Maria”. Và như mọi năm, tôi vẫn nao nao hồi tưởng chuyện sau khi Chúa Cứu Thế ra đời th́ hàng trăm trẻ con đẻ cùng ngày bị sát hại trong thành Jerusalem. Cứu rỗi nào cũng cần máu đổ ư? Kinh khiếp hơn, lại là máu của những đứa trẻ vô tội! Có người bảo, cũng như Chúa, thơ cứu rỗi. Nhưng thơ ơi, nếu có dính máu th́ xin chỉ có chút máu rướm ra từ tâm hồn người làm thơ, máu ở nghĩa bóng, chứ đừng là máu ở nghĩa đen của những đứa trẻ sơ sinh 2000 năm trước. Dẫu như thế, thơ chỉ cứu rỗi người làm thơ thôi th́ cũng đủ! Thế giới không cần mùi tanh và sắc đỏ nữa đâu...

Giáng sinh năm 1981 là thời điểm tôi có cơ duyên gặp gỡ nhiều nhà thơ, nhà văn anh kể tên. Thời đó c̣n “căng’’, và họ là những người “có vấn đề’’, là bọn “Nhân văn’’, “người ta’’ khuyên không nên quan hệ. Chẳng đến nỗi ngây thơ không biết, nhưng tôi tự nhủ, thế cuộc phải đổi thay, hoà b́nh lập lại rồi, và xă hội trước mặt cần nới khỏi những gút thắt khiên cưỡng một thời đă qua. Tối Giáng sinh 81, anh chị Lân ở phố Hàng Bè mời Nguyễn Tuân, Văn Cao và tôi. Tôi lấy xe đạp đèo chị Băng, vợ anh Văn Cao, đi chợ mua một bó hoa cho chị Sâm, vợ anh Lân, pianist sắp sửa đi Phi châu hợp tác văn hoá - nghĩa là đi dạy duơng cầm kiếm ăn và có dịp... đóng đến 60-70% lợi tức vừa là thuế, vừa là bồi dưỡng cho đồng nghiệp tại chức trong nước. Chị Sâm đón chúng tôi ở chân cầu thang, thấy tôi loay hoay khóa xe đạp, gọi con rồi bảo: “Cứ để đấy, cháu nó trông xe’’. Cháu nó là một thiếu nữ dong dỏng cao, nhan sắc, hai con mắt như cười, nh́n chú nó (chắc thành anh th́ mới hợp lẽ trời), ánh mắt tinh quái trêu chọc. Chao ôi, trót thành chú nó th́ phải lên gác với các bác, mặc dầu bụng bảo dạ, ở dưới chuyện tṛ với cháu nó có phải hay không! Biết đâu, cháu ơi, ngày đó chú ĺ, cứ ở dưới th́ đời đă chẳng qua một bước ngoặt... với cháu? Bây giờ, cháu đă thành bà nội bà ngoại chưa? C̣n nhớ nhau không? Ối a cái kiếp ṇi t́nh, nghĩ lại xót xa!

Ăn uống một lát th́ Nguyên Hồng từ Bắc Giang mới về Hà Nội cũng tới, tóc bạc, mặt cương nghị, đẹp lăo nhất trong số các “lăo ông’’ viết lách. Câu chuyện xoay quanh cái việc Đảng và Nhà Nước đang mở cuộc thi chọn một bài quốc ca mới thay Tiến quân ca của Văn Cao. Can sự trầm ngâm im lặng. Th́nh ĺnh mất điện. Cháu nó thắp nến, vụt đến, rồi vụt đi, ném cho chú nó một cái liếc sắc như dao bổ cau. Nhưng không khí đặc quánh sau dăm tiếng thở dài. Nguyên Hồng th́nh ĺnh đứng phắt lên, tay giơ chào như anh bộ đội cụ Hồ ba mươi năm về trước, ngẩng cao đầu hát Tiến quân ca, nước mắt ṛng ṛng trên má. Có tiếng nấc. Tiếng thút thít. Điện vẫn mất và lửa dăm ngọn nến chao đảo dưới những cơn gió lùa vào qua khe cửa sổ. Lát sau, anh chị Lân mang ra một cái đĩa hát bằng nhựa đen của những năm 40, muốn nghe phải có kim, to như kim máy khâu. Đó là quà cưới anh chị mà Văn Cao tặng ngày c̣n trên chiến khu Việt Bắc. Anh chị Lân tặng lại tôi, viết... để nhớ Hà Nội. Nguyên Hồng th́ nguệch ngoạc... Tôi đă hát trong lúc rất xúc động. Văn Cao lẳng lặng ra ngồi trước dương cầm. Th́nh ĺnh, anh chao người, rồi bổ những ngón tay xuống phím. Không ai nói với ai. Văn Cao ngưng, ngón tay anh nhỏ máu ṛng ṛng, tóc tai rũ rượi. Tôi đèo Văn Cao về nhà ở phố Yết Kiêu. Anh rượu vào, người lại mỏng mảnh. Tôi ṿng tay ra sau, sợ anh ngă. Văn Cao lẩm bẩm: “Có đứa nào nó túm áo tôi, ông ạ…’’. Anh lẩm bẩm như thế suốt con đường về, trong tiếng gió xào xạc.

Để nhớ Hà Nội... Vâng, đúng một phần tư thế kỷ sau, tôi vẫn nhớ Hà Nội, như thế, trong gió đông những mùa xa. Và vẫn cứ xúc động, như hôm xưa, cái đêm Giáng sinh có những tiếng khóc ấy.

Nguyễn Đức Tùng: Trong tập bút kư, không thấy Đặng Đ́nh Hưng... nhưng trong thơ th́:

Cầu ao ngồi gió đợi

Ngày xưa chẳng bao giờ

Xơa tóc hong kẻo ướt

Trong khoang một cơn mơ

Đó là anh viết về Đặng Đ́nh Hưng. Trong đời, anh có kỷ niệm nào với Đặng Đ́nh Hưng hay không? Và anh nghĩ sao về thơ của ông?

Nam Dao: V́ chưa viết ǵ về anh Hưng, nhân anh hỏi, tôi xin gợi lại vài kỷ niệm. Tôi gặp anh Hưng đầu năm 82, đến chơi với anh ở khu tập thể Trung Tự, hội ngộ với những người mến mộ anh, bạn bè đùa gọi là “triều đ́nh’’ Đặng Đ́nh Hưng. Nhà anh, độ đâu 30 mét vuông, tường treo đầy thơ, chiếu trải sàn thi đầy... rượu. Và thật bất ngờ, cô diễn viên trong phim Tội lỗi cuối cùng’ mà tôi đă đến thăm ở dốc Hàng Than có đó, nhưng không ra mặt. Anh Hưng bảo: “Cô ấy đau bụng. Chú vào buồng trong xoa bụng cho cô ấy, người ta chờ đấy...’’. Chao ôi, vào cũng dở, mà không vào th́... hóa ra phụ ḷng người ta ư? Và trong cái triều đ́nh lổn nhổn này, 10/10 là có công an, thế nào lại cũng thêm một báo cáo. Thôi, anh hùng bất quá mỹ nhân quan mà! Tôi vào, trong bóng đen chập chùng, chỉ có cặp mắt ấy sáng lên. Đặt tay lên trán (chứ không phải bụng) thấy đầu cô ấy hâm hấp nóng. Chuyện tṛ một lát, anh Hưng tḥ đầu vào, nói: “Cho chú ấy ra với anh em, chiếm lấy một ḿnh à?’’. Dĩ nhiên là tôi phải ra thôi. Và cô ấy th́ cứ ở trong buồng khiến ḷng tôi nổi lửa, lát sau cô giận hờn xuống thang lấy xe đạp về một ḿnh. Chao ôi, lại chao ôi, đường Hà Nội tối mùa đông vừa gập gềnh, vừa giá lạnh. Thế mà tôi chỉ biết tần ngần trông theo, lỡ hẹn với một khúc quanh có ai đó gọi là định mệnh chăng? Kể lại kỷ niệm này, để ta thấy anh Hưng phóng khoáng, không “nghiêm’’ như mấy ông anh thơ khác của tôi!

Trước Tết ít hôm, anh Hưng đến t́m tôi ở khách sạn Hoàn Kiếm. Anh gọi xích lô (như cái xe ba-gác trong Sài G̣n), bắt tôi lên ngồi cạnh, bảo bác xe đánh một ṿng Bờ Hồ. Tôi ngượng tím người (thời đó, ngồi xe như thế chướng lắm, chẳng có tính giai cấp ǵ cả), nhưng chiều anh. Cất cao đầu, anh nh́n trước mặt, không nói năng. Khi xe trờ tới Bưu điện, anh nhẹ giọng, báo tin Đặng Thái Sơn vừa qua một ṿng (tôi không nhớ có phải ṿng 3 hay không?) trong giải Chopin. Rồi anh lẩm bẩm: “Nó như sao Bắc Đẩu cơi này’’. Rồi như bừng tỉnh, anh quay lại nh́n, giọng chân thành: “Xin lỗi chú, anh nói bậy rồi!”. Lúc đó sao mà anh cô đơn lạ! Nhớ lại, trước đó hơn năm, ngực anh bị một khối u, chẳng hiểu u lành hay u ác. Hoàng Cầm làm “U ǵ’’, chép cho tôi, ghi để em nhớ chuyện anh Hưng, rất hay nhưng ít phổ biến...

Tôi nhớ: “Bao giờ về quê trong khoanh một cái ao ngồi giặt yếm cả ngày.’’’ Thơ Đặng Đ́nh Hưng đấy. Nhớ, nên trong đoạn thơ tặng anh, tôi cũng ra cầu ao, nhưng biết cái ngày xưa đó qua rồi, và hong tóc để trong khoang mơ không có cái ướt át của những giọt nước mắt. Thơ Đặng Đ́nh Hưng đầy tính nhạc. Đó là phong vị đặc thù khiến anh khác với những “Tư mă’’ bạn anh như các anh Dần, Cầm, Đạt... Tập thơ Bến lạ là một đột phá thơ, óng ánh sắc thiên hà, chắc chắn vẫn đọng lại nhiều dư âm trong những tâm hồn thơ hôm nay.

Nguyễn Đức Tùng: Vài năm trở lại đây, tôi được đọc thơ Lê Đạt (mà trước đây v́ hoàn cảnh riêng, tôi chưa có dịp đọc, trừ vài trích đoạn rải rác, lọt giữa một vài bài viết mà thú thật, tôi không nhớ rơ lắm):

Anh muốn gối trăng em

Một t́nh như duyên lạ

Nhé yêu anh bây giờ

Quên đi anh ngày cũ

Tôi ngạc nhiên. Tôi có cảm giác rằng ở Việt Nam hiện nay, h́nh như ông là một trong vài người hiếm hoi đến được gần với thơ hơn cả.

Anh có đồng ư thế không?

Ngoài ra, cách đây nhiều năm, nhân sự ra đời của tập thơ Bóng chữ của Lê Đạt, ở Việt Nam và h́nh như cả hải ngoại, đă có nhiều cuộc tranh luận liên quan đến thơ của những nhà thơ như Lê Đạt, Dương Tường… Theo anh, có những sự khác nhau nào giữa các nhà thơ trên đây? Có thể nói ǵ về đóng góp của Lê Đạt, Dương Tường… vào sự vận động của thơ Việt Nam hiện đại? Họ có vai tṛ ǵ trong ḍng chảy thơ Việt Nam của những ngày sắp tới?

Nam Dao: Lê Đạt là phu chữ, như anh tự nhận. Phu th́ mệt lắm, nhất là những con chữ nặng ngh́n cân khi thành thơ th́ bỗng hững đi cứ tưởng như không c̣n trọng lượng. Thí dụ nhé:

Chia xa rồi anh mới thấy em

Như một thời thơ thiếu nhỏ

Em về trắng đầy cong khung nhớ

Mưa mấy mùa

Mây mấy độ thu

...

Câu hững đi, là câu thứ ba: một đời thơ chưa chắc ǵ ai cũng có. Thơ Lê Đạt hay ở những tuyệt chiêu như vậy.

Ngay sau Đổi mới th́ Lê Đạt và Dương Tường in chung những bài thơ t́nh. Thơ Dương Tường thời đó thuộc khuynh hướng “lyric’’, nhưng nay th́ khác. Anh mặc quần áo ḷe loẹt (chẳng biết có trát phấn bôi son không) lên múa thơ ở L’Espace Hà Nội, tức là anh ấy đă “vật thể hóa’’ (chosification) chính bản thân để thành thơ như một bày biện có tên là installation. Thể loại bày biện này rất phù du, hay ở chỗ nó tạo ra một cách chống lại sự bất tử mà các vị văn nghệ sĩ xưa nay háo hức (nhưng tinh khôn cất giấu vào đáy ḷng, dĩ nhiên trừ cụ Nguyễn Du, “chỉ’’ xin ba trăm năm). Nhưng cái ǵ phù du th́ chỉ thoáng qua thôi, tự nó đă xác định chính nó là thế (và không thể khác được).

Nguyễn Đức Tùng: C̣n về những người khác trong nhóm Nhân văn - Giai phẩm, như Hoàng Cầm, Trần Dần...? Anh nghĩ sao về sự khác biệt trong thơ của những nhà thơ ta vừa kể? Họ có c̣n vai tṛ nào trong thơ Việt Nam hiện nay và sắp tới?

Nam Dao: Tập Về Kinh Bắc của anh Hoàng Cầm là một tuyệt tác, nhất là những bài “Cây tam cúc”, “Lá diêu bông”, “Về với ta”... Anh Trần Dần với Cổng tỉnh tạo âm vang, nhưng thật ra, đó mới chỉ là một phần nhỏ trong thi nghiệp Trần Dần. Hiện nay, tuyển tập thơ Trần Dần ở dạng bản thảo mà tôi có cơ may được đọc cho thấy anh có lẽ là nhà thơ sáng tạo bậc nhất, rất hiếm hoi trong nền thi ca Việt Nam ḿnh.

Anh hỏi về sự khác biệt trong thơ của họ? Vâng, họ khác nhau, và thơ họ khác nhau mặc dầu họ gần gũi, chung đụng với nhau. Bởi họ là chính họ, chứ chẳng phải ai khác, và thơ họ, cũng thế. Để đáp câu anh hỏi, có lẽ phải một quyển sách, và xin dành cho những người làm văn học sử sau này nghiên cứu nghiêm túc vấn đề.

Nói đến vai tṛ trong thơ Việt Nam, ta đừng quên một mảng lớn những nhà thơ cũng cỡ tuổi anh em Nhân văn nhưng sống trong miền Nam. Xin kể qua: Đinh Hùng, Vũ Hoàng Chương, Thanh Tâm Tuyền, Nguyên Sa, Phạm Thiên Thư, Bùi Giáng, Trịnh Công Sơn, Tô Thùy Yên... Vai tṛ của họ đối với sự vận động của thơ ca như anh vừa đề cập th́ có nhiều điều để nói lắm; mà muốn có cái nh́n thấu đáo, cũng cần phải xem ảnh hưởng của họ ở thế hệ sau như thế nào nữa. Tôi ao ước một ngày kia sẽ được đọc một biên khảo như vừa nói, chứ không chỉ dừng lại ở những cảm nhận kiểu Hoài Thanh, quan trọng thật, nhưng chưa là một công tŕnh có phương pháp luận...

Nguyễn Đức Tùng: Khi đọc thơ, anh làm cách nào để nhận ra một bài thơ dở (để khỏi phải tiếp tục mất th́ giờ cho nó nữa)?

Nam Dao: Câu hỏi này cũng cùng loại như những câu hỏi trên nhưng đă bớt cạm bẫy hơn một chút. Không thưa thốt, ắt lần này đúng là trốn tránh kiểu người hùng trong bóng tối, súng lục dao găm chưa rút ra, đợi thơ dở đi ngang là đ̣m một phát, đâm một nhát (rồi chạy). Thứ nhất, thế nào là một bài thơ? Thơ nằm ở vần, điệu ư? Với tôi, vần điệu có hay không, không thành vấn đề. Nhạc (loại nhạc ứa ra từ âm ngữ) quan trọng hơn, có th́... tốt thôi. Nhưng nhạc không nhất thiết phải hài hoà theo kiểu “bằng bằng trắc bằng bằng trắc bằng”; có thể chơi toàn vần trắc, rất lạ, như thể nhạc jazz vậy, mà lại có khả năng chuyên chở được cái trắc trở nào đó của hiện thực như Thơ ở đâu xa của Thanh Tâm Tuyền chẳng hạn. Hoàn toàn có thể nói đó là thơ hay. C̣n thơ dở? Anh hỏi, tôi xin tóm gọn: là loại thơ vần thừa, điệu thứa, nhạc không có, và nhất là thơ làm đỏm siêu h́nh, thơ triết giả, thơ từ trí tuệ lên gân, thơ tuyên huấn, thơ phát động chiến dịch nuôi heo, vơ trang ḷng yêu nước, thơ hồ hởi vào WTO, thơ ca ngợi chiến dịch biên giới, thơ thương nhớ thời Tự Lực Văn Đoàn, vân vân... Loại dở nhất tôi gọi là thơ huỵch toẹt, có ǵ nói nấy, nói hoài không mỏi, nói đến độ khả năng liên tưởng của người đọc bị triệt tiêu... Nó ở cực hoàn toàn đối nghịch với cách tôi cảm nhận thơ. Với tôi, thơ nằm ở lằn mức mỏng mảnh giữa ngôn từ và sự im lặng triền miên của cơi vô ngôn, anh ạ!

Nguyễn Đức Tùng: Như thế là anh đă nêu ra mấy loại thơ dở:

· Không có nhạc

· Làm đỏm, làm dáng

· Thơ phục vụ chính trị

· Thơ hoài niệm

· Thơ không kín đáo

Có đúng thế không thưa anh? Nhưng tôi không hiểu rơ mấy chữ “vần thừa, điệu thứa” cụ thể là thế nào?

Nam Dao: Loại cuối anh gọi là thơ không kín đáo nhưng tôi th́ bảo là thứ thơ huỵch toẹt, ư cũng ngoại mà ngôn cũng ngoại. Dưới dạng vần điệu nào đi chăng nữa, những loại thơ anh vừa kê tôi cho là vè, chứ không phải là thơ. Vè th́ vần thừa điệu thứa cụ thể nhiều lắm. Vần điệu nghe cho êm tai th́ đánh đàn, thổi sáo... chắc hiệu quả hơn, cứ ǵ phải dùng đến những con chữ! C̣n thơ phục vụ này nọ, cứ chăng khẩu hiệu lên, việc chi phải gieo vần cho mệt. Riêng về loại anh gọi là “thơ hoài niệm” th́ tôi không đồng ư với hai “chữ hoài niệm”. Có lẽ đúng hơn là loại thơ khuôn sáo, cứ bản cũ sao lại với cái ngày xưa ấy và ba cái “sáng tạo’’ như gỉ mắt lúc sáng dậy c̣n nhập nḥa chữ nghĩa nhưng rửa mặt xong th́ trôi vèo đi.

Nguyễn Đức Tùng: James Wright đă từng tâm sự: Cực kỳ đau khổ v́ một tập thơ dở, tôi thả bộ xuống đồng cỏ hoang, rủ chuồn chuồn châu chấu bay theo (“Depressed by a book of bad poetry, I walked toward the pasture, invite insects to join me”) (Đây là cái nhan đề dài của một bài thơ, chép theo trí nhớ). Th́ ra không phải chỉ có hai chúng ta là phải đau khổ v́ chuyện này. Để tránh bị depressed như trên, tôi thường có cách riêng của ḿnh. Đó là thói quen đọc một hay hai câu thơ đầu tiên cuả bài thơ. Khi bắt gặp những câu mở đầu như thế này:

And will the flowers die?

And will the people die?

(Bendan Kennelly)

I’d like to live a slower life

(John Newlove)

You do not do, you do not do

Anymore, black shoe

(Sylvia Plath)

tôi không thể bỏ ngang, gấp sách lại để làm việc khác được. “Phương pháp” riêng của tôi không biết có bỏ sót nhiều bài thơ hay hay không?

Nam Dao: Nói thật nhé, bà Chúa rất kỵ phương pháp, anh ạ. Với thơ, vô chiêu thắng hữu chiêu. Ngắn gọn thế thôi!

Nguyễn Đức Tùng: Anh viết:

Quán bia ôm

Ôm đi!

Cho măi đêm dài

Như dằng dặc những tháng năm qua

Khẩu hiệu xưa trên bức tường nhà

Đang tróc thịt lột da

Chữ cái chữ con lổn nhổn

“ yêu ước nghĩ ...à ...êu xă ... ội chủ…ĩa ”

Em ôm

tôi là tượng đá

Tôi ôm một ṿng khẳng khiu

Như cành khô trụi lá

Em kêu một ly chanh đá

Miệng ly vệt son nhạt nḥa

...

Người ta vào bia ôm để… ôm. C̣n anh th́ làm thơ. Ngoài đời, anh Nam Dao khô khan đến thế sao?

Nam Dao: Ấy ấy, dzậy mà không phải chỉ dzậy đâu! Đời tôi đi bia ôm ba lần. Lần đầu, vừa đỗ Tú Tài I, bạn bè rủ đi đến một cái quán cạnh rạp ciné Văn Hoa bên Gia Định. Thời đó, xa lắm rồi, chưa có từ “bia ôm’’, tôi th́ mới được 16 tuổi, vừa ṭ ṃ, vừa nây nẩy sức sống, nhưng nhát nên chẳng dám... làm ǵ!

Lần thứ nh́, rất ấn tượng. Đó là năm 88, tôi về Hà Nội sau 6 năm biệt xứ v́ “hoàn cảnh’’ lắm, và được một người bạn dẫn đi xem Hà Nội “đổi mới’’ trong một quán bia ở trên phố Bà Triệu. Giữa bàn với bàn kia, người ta quây cót, giữ cho khách “vô tư’’ trong hoàn cảnh đất chật người đông và khi “đất nước ta c̣n nghèo’’, câu đầu lưỡi biện minh cho tút tụt mọi chuyện tạm chưa đáp ứng được. Vừa ngồi xuống ghế (đẩu), hai nàng kiều nữ sáp lại cười cợt, hỏi han, dĩ nhiên là kêu ngay đồ uồng, rất tự nhiên gọi cả cho ḿnh, hoan hỉ bảo “các anh muốn phục vụ thế nào chúng em cũng sẽ phấn đấu tốt...’’. Nh́n quanh là đèn dầu (tối hôm ấy điện bị cúp), ánh sáng mờ mờ ảo ảo. Nhạc th́ vẫn đỏ, ̣ è phát từ một chiếc cát-sét chạy bằng pin, rè rè kêu “... tôi đi giữa trời Hà Nội rực rỡ mến yêu. Đường tôi đi, Ba Đ́nh lịch sử...’’. Cót bên trái, tiếng thở kḥ khè đứt quăng. Rồi văng vẳng tiếng ấm ức như từ họng nuốt xuống bụng, không ra khóc, không ra cười. Đưa mắt hỏi, cô phục vụ nháy, nói ối a yêu nhau cởi áo cho nhau í mà... Cô gầy ngoẳng, đưa cánh tay khẳng khiu lên choàng vai tôi, môi tô son đỏ chót, răng nhe ra cười, trắng nhởn. Tay cầm ly chanh đá, miệng ly có vệt son, nước đá đọng trên thành ly ứa ra nh́n như vết máu ứa, cô thản nhiên bảo, uống nhanh rồi lại “chỗ’’ em, thân mật, kín đáo, an toàn, bảo đảm. Tôi lắc đầu, bụng chợt thắt lại... Ra đến ngoài, tai tôi vẫn bị cái thanh âm ấm ức không ra khóc, không ra cười đuổi theo, nh́n sang bên kia đường th́ mắt thấy một cái khẩu hiệu trải nắng mưa nên chữ c̣n chữ mất... “yêu ước nghĩ ...à ...êu xă ... ội chủ…ĩa ”

C̣n lần thứ ba, mới hè đây thôi. Tôi xuống Vĩnh Long, tối lại được chèo kéo đi karaokê. Th́ đi, biết đâu tôi lại phát hiện ra tố chất ca sĩ của ḿnh. Thế là, hốp, sà vào một cái quán sân trong đầy những bóng hồng, bóng xanh, quần ḅ, váy cũn, áo trên rốn... của thời hội nhập. Bà chủ mở cửa một căn pḥng, ghế bọc ni-lông mầu đo đỏ, đèn xanh xanh, ở giữa pḥng là giàn karaokê cồng kềnh, đen trùi trũi như một con trâu đang ngủ. Một nàng tiến đến, cúi xuống vỗ về thế nào mà con trâu rú lên, tiếng loa eng éc, nhưng chỉ lát sau là được điều chỉnh lại cho hài ḥa hội nhập với nếp sống văn minh. Chúng tôi chưa ngồi th́ ba bốn két Heineken đă an tọa, và tiếng mở nút chai lốp đốp như pháo chuột... “Dzô đi các anh!”, một em lên tiếng, giọng miền Nam sao mà dễ thương truyền cảm đến thế! Rồi... “Nhạc chi đây? Cải lương hay tân nhạc, anh?” Cô bé mắt đen lay láy sà vào ḷng tôi, tay nâng ly áp vào miệng tôi, hỏi nhưng chẳng đợi tôi đáp, xuống ngay một câu vọng cổ thật mùi. Tôi cảm thấy bàn tay nàng đang vân vê, nhẹ nhàng, tế nhị chứ không có cái kiểu trấn lột cảm giác theo qui luật thị trường, có định hướng ǵ th́ cũng chỉ thuận mua vừa bán. Nh́n sâu vào mắt nàng, tôi cố xem h́nh bóng tôi? Và tôi ôm vai nàng (đấy nhé, có khô khan đâu), tự hỏi tôi có phải là một người hiệp sĩ đang vào hang hùm để cứu cô gái “chữ trinh c̣n một chút này” ra khỏi cái ṿng áo cơm ngặt nghèo? Tiếng nhạc x́nh x́nh đến nhức óc khiến lát sau tôi gỡ tay nàng, mở cửa bước ra ngoài hít thở một chút lấy sức. Nàng theo ra. Chúng tôi tṛ chuyện. Đại khái, tôi hỏi em bao nhiêu tuổi, tên thật là ǵ, trước đây làm chi, nay kiếm ăn bằng karaokê được nhiêu một tháng. Nghĩa là tôi hỏi tất tật những câu hỏi vô duyên không đợi bất cứ lời đáp nào. Ậm ừ, nàng nói nhưng tôi đâu có nghe. Lát sau, nàng sẽ sàng, em ca riêng cho anh, anh cho em boa nghe. Rồi tay đánh nhịp, miệng nàng ca, tỉ tê... Và tôi bỗng lạnh sống lưng, nghe một câu. Câu ấy, như thế này: “Anh có học thức mà lại đàng hoàng!” Chu choa, tay nào nghĩ ra câu ca nghe độc vậy cà? Hai từ mà sao thấy nhức nhối lạ! Nhưng từ khi nghe câu ca đó, tôi đâm ra ngần ngại, cứ lúng túng, vẩn vơ, biết ḿnh không là anh hiệp sĩ có dáng dấp nhân vật của Cervantes. Nàng bất ngờ hỏi: “Anh dzề Sè G̣n cho em theo với?”. “Theo anh làm chi?” “Th́ sống như mọi người, em ở nhà, nấu cơm chờ anh đi làm về, chớ sống như em thế này cơ cực tủi nhục lắm!” “Tại sao em muốn theo anh?” “V́ anh có học thức mà lại đàng hoàng.” “Sao em biết anh có học thức?” “Anh mang kiếng trắng!” “Sao em biết anh đàng hoàng?” “V́... anh hổng có... làm tới như mấy người. Em biết mà!” Thế là tôi chỉ c̣n biết cười - loại cười màu vàng - rủ nàng vô pḥng. Lại xập x́nh kèn trống. Lại dzô, dzô... một trăm phần trăm. Con trâu đen thỉnh thoảng phát khùng rú rít với cái họng 200 watts. Lát sau, tôi lỉnh đi, lên xe, ra băng sau chiếc xe 12 chỗ, lủi thủi nằm một ḿnh. Khi bạn bè ra hỏi, tôi kêu nhức đầu. Và khi xe chạy, tôi ngoái lại nh́n, nàng đang ngơ ngác như đi t́m một cái ǵ để níu lại, dẫu chỉ có thể là niềm vô vọng...

Kể anh nghe dài ḍng để anh hiểu tôi đâu có vào bia ôm để làm thơ! Thơ đến từ đâu? Tôi đoan chắc: Thơ không đến từ những quán bia ôm. Nhưng thơ có thể đến từ cuộc đời của những con người trong những quán bia ôm mà ta có cơ duyên cảm nhận được… Bài thơ “Đêm chợ” anh vừa chép ra tôi làm năm 89. Đến năm 2005, h́nh như đêm ngày một chợ, đêm hoài, đêm măi... ḿnh “mà lại đàng hoàng” th́, anh biết đấy, cực kỳ hâm... nhất là khi vào bia ôm!

Nguyễn Đức Tùng:

Gió ơi xin quét cho sạch đất

Cho ngày phanh ngực bước thênh thang

Thơ anh có những bài đầy nhiệt huyết với cuộc đời. Sau nhiều năm tháng, thăng trầm, bầu nhiệt huyết ấy giờ đây ra sao?

Nam Dao: Cũng vậy thôi, trời sinh tính, dung tích máu me trong người vẫn bằng ấy. C̣n độ lạnh nóng th́ tùy mùa, nhưng nói chung tôi vẫn giữ được thân nhiệt ổn định, kể cả khi mùa đông ở Quebec nhiệt độ có khi xuống đến -30 độ C. Với năm tháng, thay đổi dễ nhận nhất là tóc tôi bạc đi, và tôi ít lạc quan tếu hơn xưa. Chỉ có điều đáng buồn là thỉnh thoảng tôi bị nhức vai trong những độ chuyển mùa, có lẽ là phong thấp, phải không bác sĩ?

Nguyễn Đức Tùng: Rồi chúng ta cũng phải quen đi với những thay đổi thôi. Mới đầu bị đau nhức, bị bệnh, ai cũng buồn, lo, thất vọng, thậm chí tức giận, nhưng rồi nếu biết dịu xuống, biết lắng nghe, th́ một tiếng nói khác sẽ tới, và chúng ta sẽ học được nhiều điều từ tiếng nói th́ thầm ấy. Cách đây nhiều năm, tôi đă từng đau như thế sau khi bị ngă té từ trên cao xuống, nằm dán ḿnh trên mặt đất cả giờ trong đêm khuya, không biết ḿnh bị găy xương sườn.

Nam Dao: Đùa bác sĩ tí mà... Nhức vai th́ nhằm nḥ chi. Anh bị ngă chứ c̣n tôi, hơn hai mươi năm về trước tôi... (thú thật nhé) đă định chết... cơ đấy! Đó là thuở tôi mất hết: gia đ́nh, quê hương, người yêu...và sắp mất luôn cả nghề nghiệp. Kinh hoàng ghê lắm, đêm không ngủ, mở mắt th́ ngày cũng là những trũng sâu không chút ánh sáng. Nhà tôi trên dốc, tuyết phủ, đường trơn trượt như đi trên mỡ. Và tôi, cứ đi lên rồi đi xuống, trong cái lạnh -20 độ, gió lên th́ xuống đến -30, mặt mũi cứng lại, tim đông lạnh, ư thức th́ đóng băng vào cách chết, chết thế nào cho nhanh, cho gọn... Gần nhà tôi, có Cecilia S, người Chili, từng dịch thơ tôi sang tiếng Tây Ban Nha ngày chúng tôi cùng chống lại cuộc chiến ở Salvador. Tôi về, Cecilia không biết từ lúc nào đến ngồi trên cầu thang lên tầng appartment tôi ở. Cầm một bông hồng, nàng trao vào tay tôi, nói vỏn vẹn “...là một nhà thơ th́ không chết được!’’... Bông hồng đó đă cứu tôi! Bất chấp nghịch cảnh, bông hồng vẫn đó, ở trong ta...

Nguyễn Đức Tùng: Anh lăng mạn lắm. Nhưng điều đáng mừng là có một thứ ǵ đó trong chúng ta không thay đổi. Đó là thứ ǵ th́ mỗi người có thể khác nhau.

Milosz đă từng viết: “The purpose of poetry is to remind us how difficult it is to remain just one person, for our house is open, there are no keys at the doors.” (Mục đích của thơ là nhắc nhở chúng ta rằng thật khó biết bao giữ cho được ḿnh vẫn là ḿnh, bởi v́ căn nhà của chúng ta cửa mở, và không hề có ch́a khoá.)

Với Nam Dao, điều không thay đổi ấy có phải là nỗi thôi thúc đi t́m sự thực của lịch sử không? Hay tôi lại đoán trật nữa rồi? Lịch sử đầy gió và lửa có phải là gánh nặng trên vai anh không?

Nam Dao: Không, điều không thay đổi ấy là bông hồng của Cecilia S. một buổi tối mùa đông đă sưởi lại đời tôi thời đóng đá. Tôi sống, và hơn mười năm sau tôi mới viết tiểu thuyết lịch sử Gió lửa. Không có bông hồng đó, chỉ c̣n tro tàn, làm ǵ có gió, có lửa, phải không anh? Nói về lịch sử, nếu là những sự kiện thuộc quá khứ, không đổi được, tự thân nó không là gánh nặng. Nhưng khi những quá khứ không đáng lập lại vậy mà vẫn cứ tồn tại, chẳng những ở hiện tại mà c̣n có khả năng đeo đẳng trong cả tương lai th́ quả là gánh nặng khó đèo ḅng cho hơn năm mươi kư xương da tôi. Nhưng đó là vấn đề văn hóa, không phải thuần lịch sử nữa. Trong lời ngỏ Gió lửa, tôi đă viết:

“... Những trang sử Việt Nam trên dưới năm trăm năm qua phơi trải chiều dài một cuộc nội chiến vẫn ám ảnh đâu đó như một thứ ác nghiệp đang c̣n ŕnh rập ẩn náu chỉ đợi cơ hội là lại làm cho lệ rơi máu đổ. Tại sao? Dĩ nhiên, yếu tố t́nh cờ có, yếu tố khách quan có. Nhưng lịch sử vẫn là, nói cho cùng, sản phẩm của những con người suy tư và hành động trong một mẫu h́nh văn hoá nhất định. Vậy th́ yếu tố nào trong mẫu h́nh kia là nguồn căn của những cuộc nội chiến mà ta là nạn nhân của chính ta ? Nặn đất sét làm tượng Thành Hoàng, phải chăng chúng ta đă qú lậy th́ thụp đến độ mê mụ để trở thành nạn nhân của những quyền lực do chính chúng ta cùng dựng lên, một khi, theo qui luật tồn tại, những quyền lực đó xung đột với nhau? Tránh cho cảnh lệ lại rơi máu lại đổ, không thể không đặt cả cái mẫu h́nh văn hoá đó lên bàn giải phẫu để suy ngẫm, hội chẩn và rồi cắt bỏ những phần nhiễm độc trong tâm thức. Chỉ có như vậy, tương lai mới phần nào rơ nét ngơ hầu hiện tại cưu mang được hy vọng để tiếp tục sống c̣n’’.

Nguyễn Đức Tùng: Anh viết nhiều vở kịch. Kịch và thơ giống nhau ra sao?

Nam Dao: Đông cũng như Tây, xưa kịch là thơ. Ở ta, chèo miền Bắc chẳng hạn, hay cải lương miền Nam, đều đậm vần điệu - tố chất của thơ. Kịch nói (văn xuôi) xuất hiện sau và mới chỉ chiếm chỗ kịch – thơ trong thế kỷ qua. Anh đọc, chắc thấy kịch của tôi như Treo đầu dây Quan họ th́ có quan họ, như Sân đền th́ có những bài hát chầu văn c̣n trong Kịch câm th́ đủ, có cả ca vọng cổ, chèo... Nhưng dẫu sử dụng thơ th́ vẫn kịch khác thơ nhiều lắm. Thơ là sự kết tinh giữa ngôn ngữ và xúc cảm. Kịch phải dàn trải, tính diễn giải nhiều, và phải dụng thoại, tức là cái động giữa những con người với nhau. Anh nói chuyện kịch, tôi lại nhớ đến kịch thơ Kiều Loan của anh Cầm. Trong kịch anh ấy có những câu xuất thần: “Thân cau cụt vẫy đuôi mèo trắng mốc. Chuồn chuồn khiêng nắng sang sông”. Những câu như thế trong kịch th́ đúng là thơ, thơ thứ thiệt!

Bộ môn thoại kịch của chúng ta rất... mỏng. Nhưng mong tương lai sẽ khác!

Nguyễn Đức Tùng: Là một trí thức, nổi tiếng trong lĩnh vực toán kinh tế, tham gia hăng hái vào phong trào “yêu nước” trước đây, anh có những suy nghiệm nào về lẽ thành bại ở đời? Và của một dân tộc? Bài học nào anh muốn kể lại cho con cháu của ḿnh?

Nam Dao: Thứ nhất, miễn cho tôi hai chữ “trí thức” mà tôi càng ngày càng dị ứng. May mắn được đi học, tôi có học thức và cố làm sao mà lại đàng hoàng, thế thôi. C̣n sự thành bại của riêng ḿnh? Giả thử có cái phép lạ cho phép tôi xóa bài làm lại từ đầu, th́... tôi cũng sẽ làm y chang như tôi đă làm. Tôi sẽ chọn lựa và hành động như đă từng, mặc dầu những điều tôi ấp ủ th́ 10 điều có đến 8, 9 không thành hiện thực, tức là tôi bại. Nhưng bại mà tôi vẫn lại cứ chọn th́ có người cho là thành, bởi trong một hoàn cảnh lịch sử ngoài tầm với của mỗi cá nhân, tôi đă sống trọn vẹn và chân thật, chẳng có ǵ để hối tiếc mà than thân trách phận. C̣n thành bại của một dân tộc? Phải về những vùng sâu vùng xa mới thấy cái gốc của những con người Việt Nam, dẻo dai và biết thích ứng nhưng vẫn giữ được ḿnh. Sống giữa hai nền văn minh khổng lồ là Hoa và Ấn mà c̣n là người Việt, muốn tiếp tục là người Việt, không phải là lẽ dĩ nhiên đâu. Thành bại của một dân tộc là văn hóa của dân tộc đó. Hiện nay, có những điều đáng buồn, đáng lo. Nhưng dăm ba chục năm trong lịch sử một dân tộc không dài hơn tiếng muỗi vo ve bên tai. Tôi không bi quan, và săn tay nặn óc làm những ǵ tôi làm được để góp tay vun trồng cái nền văn hóa đó.

Nguyễn Đức Tùng: Tôi nghĩ thế này: không một người trí thức Việt Nam nào, nhất là khi người ấy là nhà thơ, trong giai đoạn hiện nay, lại không tự đặt cho ḿnh nhiệm vụ chính yếu của cuộc đời là đi t́m sự thật bị chôn vùi dưới các tầng đất, sự thật của cuộc chiến tranh vừa qua và các tội ác đối với dân tộc, các hài kịch và bi kịch của từng gia đ́nh, đi t́m bài học từ những thất bại và thành công của chính bản thân họ, thoát ra khỏi nhà tù mà tự họ xây lên cho ḿnh, và đi kể lại cho các thế hệ sau về những ngă đường phải tránh và gieo thêm những niềm hi vọng mới.

Suy nghĩ như thế, tôi có phần thất vọng trước t́nh h́nh văn học và thơ ca Việt Nam như hiện nay. Anh nghĩ sao, thưa anh?

Nam Dao: Chớ... chớ bi quan với cái t́nh h́nh văn học buổi giao thời! Tôi cho là thời gian sẽ gạn đục khơi trong, và một khi nước lắng xuống, ḷng sông của chúng ta sẽ phơi ra những sự đẹp đẽ khuất sau lớp bùn thời sự.

Nguyễn Đức Tùng: Anh là một trong những người viết chính của website Ăn mày văn chương, xin anh nói về trang báo văn học mới lạ này? H́nh như nó có khuynh hướng khép kín?

Nam Dao: Chuyện đơn giản thế này. Gặp gỡ nhau ở Paris, bạn bè rủ nhau làm một cái trạm văn, ai viết ǵ thấy được hay ai đọc được văn thấy bản nào hay th́ giới thiệu với độc giả bốn phương trời mười phương Phật nay được Bill Gate chắp cho đôi cánh internet. Tại sao lại gọi là ăn mày? Ăn mày là ăn mày thời giờ của người đọc văn chương, bởi lẽ viết ra th́ mong có người đọc chứ không trốn vào cái kiểu “tôi viết cho tôi ấy mà’’ hay “em chă’’... Ăn mày văn chương không “khép’’ như anh nghĩ, nhưng không phải là một tờ báo tháng tháng đăng bài văn hữu gửi tới và cũng chẳng hề có chủ trương, tuyên ngôn ǵ... Vui, và thấy có chút hữu ích trên cái mạng toàn cầu rắc rối gấp triệu lần mạng nhện, khiến độc giả rất mất thời giờ đi t́m... cái đáng để bố thí thời gian. Thế thôi, anh ạ!

Nguyễn Đức Tùng: Là người sống lâu năm ở Quebec, Canada, anh có đọc các nhà thơ Canada hiện nay như Avison, Atwood, Cohen, Page, Souster, Friesen, Amabile, Newlove, Moore…? Anh nghĩ ǵ về họ? Thơ của các nhà thơ Canada có ảnh hưởng ǵ đến cách viết của anh không? hay anh hoàn toàn không quan tâm đến họ?

Nam Dao: Thú thật tŕnh độ tiếng Anh của tôi chỉ dùng vào việc chuyên môn và giao tiếp, nên tôi chưa nắm bắt được cái “hay’’ trong văn chương. Có đọc, tôi đọc tiếng Pháp, và cảm nhận được đôi phần văn chương Pháp, hoặc các bản dịch sang tiếng Pháp. Đấy, tôi bị giới hạn như thế. Nhưng xin qua một vấn đề khác, có dính líu đến câu anh hỏi. Mỗi ngôn ngữ ít nhất cũng là một “ngữ cảnh văn hoá”. Làm sao thơ tiếng Anh hay tiếng Pháp hay tiếng ǵ đi chăng nữa có thể ảnh hưởng lên việc sáng tác bằng tiếng Việt? Nếu có, ảnh hưởng ấy ở mức độ nào? Câu hỏi dĩ nhiên không chấp nhận cách trả lời kiểu “mỹ phẩm th́ có tô lên mặt người Âu người Á cũng OK hết, miễn là đẹp (lại rất chủ quan về cái đẹp đấy)’’. Và câu hỏi lại càng cấp bách, nhức nhối khi ta đề cập đến sáng tác thơ, Chúa của ngôn ngữ, là lư tưởng để với tới của mọi thể loại dùng con chữ diễn tả và biểu hiện cái phần “hồn’’ khởi từ linh thức vi diệu và kỳ bí... Hiện nay, đọc nhiều bài thơ cách tân, tôi có cảm tưởng như đọc thơ dịch, khó vào lắm!

Nguyễn Đức Tùng: Riêng tôi th́ tin chắc rằng sự tương tác và ảnh hưởng lẫn nhau giữa các ngôn ngữ trên thế giới là rất lớn. Tuy nhiên ngôn ngữ thơ là một hiện tượng đặc biệt khác. Vậy xin anh nói thêm về vấn đề này.

Nam Dao: Thơ là ǵ, thơ và đến từ đâu? Câu trả lời, nếu có, tôi nghĩ không đến từ định nghĩa thơ mà là từ ư thức về cứu cánh của thơ nói riêng, của nghệ thuật nói chung. Đi t́m một định nghĩa phổ quát là bó chặt thơ vào một hệ thống qui luật. Nàng thơ vốn yêu tự do, không chịu đựng được những trói buộc, nhưng có lẽ vẫn độ lượng cười mỉm bảo chúng ta rằng bất cứ lời nào thăng hoa được kiếp nhân gian nàng đều trân trọng, chiu chắt. Như h́nh tượng tôi đă nguệch ngoạc ra, nhà thơ quậy lớp bùn vô thức và có cơ duyên nhặt được một cái ǵ lấp lánh của ánh sao rơi từ thưở thời gian chỉ là một chấm điểm khởi đi. Từ cái lấp lánh nhặt được, nhà thơ thốt lời như thế cách đem cái ánh sáng trở về bầu trời trên cao hun hút, với ước vọng trả lại cái lấp lánh cho v́ sao xa xưa, hay kỳ diệu hơn, tạo ra một tinh tú mới. Khi những con người trên mặt đất nh́n lại được ánh lấp lánh kia trên trời, họ kêu lên, ô hay đẹp thế, thật thế... mà sao đến nay ta mới nh́n thấy. Th́ hóa ra những ánh lấp lánh kia đă sẵn có trong tâm linh mọi người, và lời đánh thức cái đẹp, cái thật, cái tốt, kéo chúng từ trạng thái tiềm ẩn ra mặt trời cho sự sống nẩy hoa, là thơ. Nhân đây, tôi trích đoạn chương cuối của cuốn Bể dâu mà tôi vừa hoàn thành trong bộ tam tiểu thuyết lịch sử Đất trời-Gió lửa-Bể dâu. Đối thoại giữa một vị bác sĩ chữa bệnh “điên’’ cho một cựu chiến binh:

“... Và không thể ḱm ḿnh, tôi mặc cho nước mắt tôi đổ ra. Tôi cũng khóc, khóc cho hả. Dân ôm lấy vai tôi nức nở. Đám bác sĩ, y tá và bệnh nhân trong nhà thương ùa ra xem. Ai đời, anh bác sĩ trẻ ôm con bệnh của ḿnh cùng khóc. Tôi cố nén:

‘Anh Dân ơi! Bây giờ ai cũng bảo là chúng ḿnh cùng điên…’

Nh́n tôi, Dân đưa tay quệt mắt. Tôi nghẹn giọng :

‘Thế giới này điên, điên... điên đến độ kẻ tưởng ḿnh không điên chính là người điên nhất!’

Dân mỉm cười. Một lúc sau, Dân nói, giọng độ lượng:

‘ Mặc, ai nói ǵ mặc ai! Vô tư đi thôi!’

Ngẫm nghĩ, Dân chậm răi hỏi:

‘... nhưng cái ǵ cứu được chúng ta bây giờ, bác sĩ?’

‘Cái Đẹp! Tôi quả quyết.’

‘Có phải bác sĩ bảo là một trong ba cái Chân-Thiện-Mỹ?’

‘Không, tôi đáp, ba cái đó là một. Cái ǵ đúng, cái ǵ tốt, th́ tự thân đều đẹp cả. Cái đẹp của Tâm Hồn... Một cái Đẹp toàn diện là thế! Thế giới chỉ có thể thay đổi bằng cái Đẹp ấy... Và chỉ cái Đẹp mới giữ được trí nhớ!’

‘Không, giữ trí nhớ là những trang sử, ai cũng nói vậy!’

Tôi lắc đầu, ngậm ngùi:

‘Sử do người chiến thắng viết, và họ chỉ nói già ra là một nửa sự thật. C̣n nửa kia, dối trá cả, chẳng đáng tin. Bây giờ làm ǵ có người yêu sự thật lịch sử đến độ bị thiến như ông Tư Mă Thiên đâu!’

Dân ngẫm nghĩ, rồi khẩn khoản:

‘Tôi phải làm ǵ?’

Tôi buột miệng:

‘ Làm thơ…’

Dân bật cười:

‘Người điên làm thơ?’

Tôi nói, giọng chắc như đóng đinh:

‘Chứ sao! Điên làm thơ, thơ mới hay. C̣n tỉnh, người ta làm tiền bằng đủ cách, cách hiển nhiên là chiếm chức trọng quyền cao. Bây giờ họ thế cả!’ ...’’

Đánh bạo thưa thốt dài lời như vậy, tôi vẫn hiểu rằng... Và cẩn thận kèm vào những điều vừa nói, theo thiển ư... th́ rất chủ quan. Và mong được các bậc cao nhân thứ cho cái lỗi đánh trống qua cửa nhà sấm, vui ḷng chỉ ra những bất cập.

Nguyễn Đức Tùng: Cám ơn anh Nam Dao về cuộc tṛ chuyện hào hứng và những tâm sự cảm động của anh. Trước khi tạm biệt vào dịp cuối năm cũ đầu năm mới, tôi xin chép tặng anh mấy câu thơ của Irving Layton, nhà thơ nổi tiếng Canada, rất có hương vị mùa xuân. Tôi chỉ chép đoạn mở đầu, v́ bài thơ dài.

Who is that in the tall grasses singing

By herself near the water

I can not see her

But can it be her

Than whom the grasses so tall

Are taller,

My daughter,

My lovely daughter?

(Ai hát ngoài kia trong cỏ xa

Cỏ cao cao khuất. Chỉ lời ca

Vang bên bờ nước. Ḱa ai đó?

Ai hát kia? ngoài con gái ta?)

Chúc anh một năm mới nhiều sức khỏe, may mắn, và có dịp gặp lại những người đẹp của anh.

31.12. 2006

© 2007 talawas